 |
Tower Racing Forum
|
Hipokryzja po Derby |
Autor |
Wiadomość |
Joga
Dżokej


Dołączyła: 15 Paź 2015 Posty: 217 Skąd: Piaseczno
|
Wysłany: 2020-07-21, 20:20 Hipokryzja po Derby
|
|
|
W dniu wczorajszym na profilu Marianny Surtel - partnerki życiowej trenera Krzysztofa Ziemiańskiego - pojawił się obszerny wpis, krytykujący ilość batów, którą wymierzył na prostej Night Thunderowi dż. Szczepan Mazur. Wpis spotkał się z szerokim odzewem środowiska, a że jego treść jest publiczna - postanowiłam udostępnić go wraz ze wszystkimi komentarzami na naszym forum, ponieważ wielu użytkowników nie ma dostępu do Facebooka.
Zanim jednak to zrobię, chciałabym dodać w temacie kilka słów od siebie. Kiedy 10 lat temu razem z Kioto, jako całkowicie początkujące w temacie wyścigów konnych, krytykowałyśmy nie tylko nadużywanie bata w gonitwach, ale też agresję pracowników toru przy załadunku do startmaszyny czy ogólnie ludzi pracujących w stajni, byłyśmy wyzywane od nawiedzonych kretynek. Dosłownie tak nas określano. Dziś pod wpisem Pani Marianny pojawiło się ponad 100 komentarzy znanych w środowisku osób, które - w większości - podpisują się pod jej postulatami o surowsze karanie jeźdźców nadużywających bata. Powiedziałabym, że dziś "miłość" wobec koni jest tak samo modna jak Covid, na który zapadają w tak dużej ilości celebryci, żywo się tym chwaląc w mediach społecznościowych.
Byłabym w stanie uwierzyć w szczere intencje osób piszących komentarze (nie mówię tu o wszystkich dyskutantach, ale o sporej ich części), gdybym na własnej oczy nie widziała od podszewki jak wygląda praca na wyścigach konnych. Gdybym na własne oczy przed dziesięciu laty nie widziała, co dzieje się w stajni partnerki Krzysztofa Ziemiańskiego i innych stajniach. Nasuwa mi się następujące pytanie: dlaczego wszyscy myślą, że jedyną definicją krzywdy konia wyścigowego jest zlanie go batem w gonitwie? Dlaczego nikt nie zastanawia się, co te zwierzęta przeżywają na co dzień? Gonitwa trwa około dwóch minut. Potem konie wracają do stajni i tam często dopiero rozpoczyna się ich gehenna. Sfrustrowani, nierzadko skacowani pracownicy tłuczący przerażone konie, często bez powodu, zamykający się z nimi w boksach i kopiący po całym ciele. Niezwykła agresja podczas załadunku do przyczepy czy koniowozu. Okrutne traktowanie koni słabszych czy po kontuzjach. I wreszcie - doprowadzanie do kontuzji bezmyślnym lub zakrawającym o znęcanie się treningiem, podczas którego zmusza się chore wierzchowce do wysiłku ponad ich możliwości, a potem brania udziału w wyścigach. Nie wspomnę tu o zamknięciu koni w boksach, w których spędzają 22-23 godziny na dobę. I - możecie mi wierzyć - 10 batów dla Night Thundera to jest nic w porównaniu z tym, co prawdopodobnie przeżywa na codzień on i inne konie wyścigowe. A wszystko to spowodowane jest brakiem wyszkolonego personelu, czasu i środkow finansowych, a także niewiedzą oraz ignorancją. Do wszystkich piszących pod wpisem Marianny Surtel - czy naprawdę nie widzicie tego, co dzieje się na co dzień w stajniach wyścigowych? Samą Panią Mariannę mogłabym spytać krótko: jak czuje się dziś Night Tornado?
Poniżej obiecana wymiana zdań na Facebooku.
Marianna Surtel napisał/a: | CENA DERBY 2020
W ubiegłą niedzielę byliśmy świadkami i uczestnikami wydarzenia, najbardziej wyczekiwanego przez całe nasze wyścigowe środowisko - Gali Derby. Piękna oprawa, reklama, zaproszeni goście, konkurs kapeluszy, elegancko ubrani widzowie. Dziękujemy bardzo Totalizatorowi Sportowemu za możliwość uczestniczenia wraz z przyjaciółmi w tym wydarzeniu... które pozostawiło w nas ogromny niesmak.
Zwycięzca Nagrody Derby, 3-letni ogier Night Thunder, został uderzony na prostej finiszowej DZIESIĘĆ RAZY, dzięki czemu wygrał od swojej stajennej koleżanki Inter Royal Lady o pół długości, a od trzeciego na mecie Timemastera o pół długości i łeb. Przypomnę, że dopuszczalna, maksymalna ilość uderzeń batem na prostej finiszowej wynosi sześć.
Dżokej, decyzją Komisji Technicznej, został ukarany za powtarzające się nadużycie bata wobec dosiadanego konia karą... 500 złotych. Każde uderzenie ponad normę zostało wycenione na 125 złotych. Różnica między I a II miejscem, zajętym przez konia w tej gonitwie wynosi 60.000 złotych, co prowadzi do prostego wniosku - nawet gdyby dżokej uderzył 20 razy, to i tak by mu się to opłacało.
Czy naprawdę zależy nam na promowaniu takiego obrazu wyścigów, gdzie czempion toru brutalnie leje, z braku lepszego słowa, dosiadanego konia? Czy naprawdę musimy gloryfikować tego typu nawyki, bo prowadzą do zwycięstwa? Czy w imię wygrania prestiżowej gonitwy musimy patrzeć na nadużycia?
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że za chwilę podniesie się chór głosów, że mój post spowodowany jest goryczą zajęcia "jedynie" trzeciego miejsca - rozczaruję Was drodzy państwo. Bardzo się cieszę, i dziękowaliśmy naszemu dżokejowi Stefano Mura, za elegancką jazdę z zachowaniem zasad fair play. Czy żałuję, że nie wygraliśmy tego wyścigu? Nie, nie za tą cenę. Wolę być trzecim, niż pozwolić na skatowanie konia, który nic nie zawinił. |
Małgorzata Świderek-Baran: Masakra😱😱😱😱,to po co wprowadzać ograniczenia uderzeń,skoro restrykcje są śmieszne?????
Marianna Surtel: Otóż to. Opłaca się lać, bo są pieniądze do wygrania???!!!!
Katarzyna Wojtasiak: https://m.youtube.com/watch?v=FPNNYFjMLx4
Jolanta Tyminiewska: Masz absolutnie rację. Gratuluję trzeciego miejsca zdobytego uczciwie i z klasą
Joasia Ziemiańska: Popieram
Marianna Surtel: twarde i bardzo potrzebne podsumowanie.
Z punktu widzenia laika (również mojego) fantastyczny, emocjonujący wyścig. Jednak gdy emocje opadną- czas na refleksję. Dziękuję.
Agnieszka Narowska-Świerc: 100% racji 👏 w głowie się nie mieści 🤯
Małgorzata Moncarz-Batory: Zasadą teraz jest łamanie zasad , bo nie ma konsekwencji , przykre ... Gratulacje za wspaniałe 3 miejsce ❣️🐎🏆
Tadeusz Porębski: Cóż, już w lutym powiedziałem ci, Mary, że Derby wygra Timemaster. Przegrał o cztery nielegalnie wymierzone baty. Powinien być wicederbistą, bo pani Joanna nieoczekiwanie (nie wierzyłem w Inter Royal) wywalczyła drugie miejsce praktycznie bez bata. Gdyby jechał dżokej ta klacz byłaby nie do pokonania. Więc ku mojemu rozczarowaniu Time nie miał szans na wygranie wyścigu.
Maria Nikonorow: Tadeusz A może pod dżokejem ta klacz by nie leciała? Nie ocaniajmy w ten sposób, bo to nie fair w stosunku do Asi.
Marianna Surtel: Dla mnie miejsce nie ma znaczenia. Cieszę się że pokazał pazur, walczył, nawet jeśli przegrał.
Tadeusz Porębski: A czemu miałaby nie lecieć? W 9 startach widać jaką chęć do galopowania ma ta klacz. Moim zdaniem, była prowadzona zbyt defensywnie, a czas na nośnym torze nie zachwyca. Takie jest moje zdanie.
Maria Nikonorow: Więc co Pan powie o Sewerusie, na którego przyjechał świetny dżokej, a koń zrobił dużo gorszy wyścig niż w Iwna, gdzie mógłby wygrać, gdyby nie kolizja, pod od wielu lat "naszym" Vasyutovem? I tak, koń mógłby po prostu pod inną ręką nie lecieć. Asia bardzo dobrze ją zna, wie, że klacz woli biec szeroko choćby. Ponad to - proszę obejrzeć film u trenera Wyrzyka. Dziewczyna wykonała w stu procentach jego dyspozycje, więc nie, nie miało być bardziej ofensywnie. Z takim podejściem nie będzie u nas dobrych jeźdźców, jeżeli będziemy woleli zawsze tych zagranicznych i bardziej obytych.
Katarzyna Wojtasiak: Trochę wstyd. Najlepszy polski dżokej i takie brutalne zachowanie. Myślałam, że panowanie nad emocjami ma już opanowane. Myliłam się. Tylko koni żal...
Regis Sophie Reveillere: Bravo Marianna Surtel de dénoncer ce genre de pratique
Marianna Surtel: Merci d'avoir pris le temps de lire et pour votre commentaire, c'est tres important pour moi <3
Julia Kapral: 100% racji - ja rozumiem, że taka grzywna mogłaby zostać nałożona w niewiele znaczącej gonitwie, ale najważniejsza gonitwa wśród trzylatków? Tutaj jednak powinny obowiązywać nieco inne zasady, szanse powinny być odpowiednio wyrównanie a nie mierzone ilością uderzeń konia - wielka szkoda i wstyd😔
Artur Bober: Użyty przez Panią wyraz : "SKATOWANIE.",
wydaje się trochę za mocny.
Myślę że trzeba brać pod uwagę WSZYSTKIE CZYNNIKI BIORĄCE UDZIAŁ W GONITWIE: adrenalina, stres, walka, tempo wyścigu. itd.
Czy wszystkie uderzenia były
celowe czy tylko markowane. ⁉️
Bo tak też używają bata dobrzy dżokeje. Mówienie o tym teraz, już po wyścigu tylko wzbudza złe emocje😪
WYJŚCIE. ‼️
WYSTĄPIĆ O ZAKAZ UŻYWANIA BATA W SPORCIE JEŹDZIECKIM i WYŚCIGACH w POLSCE. ‼️
KTO JEST ZA ⁉️
Paulina Tanaś: albo dyskwalifikacja za nadużycie. Bez znaczenia z którego miejsca i w jakiej gonitwie
Marianna Surtel: Markowane nie było żadne uderzenie. Wszystkie były celowe i bardzo mocne. Adrenalina, pieniądze, stres, walka i tempo wyścigu nie usprawiedliwiają ani takiego sponiewierania konia, ani miałkiej reakcji Komisji Technicznej, którą tylko z resztek szacunku piszę z dużej litery.
Artur Bober: Przepraszam ale nie pisałem o pieniądzach😥Starałem się tylko zrozumieć zawodnika, dżokeja w ekstremalnej sytuacji jaką jest każdy wyścig. Dalej podtrzymuję swoje słowa. Nie można komuś wnawiać że coś zrobił CELOWO. (np.uderzenia były bardzo mocne. Jak to ocenić, na jakiej podstawie, tylko z filmu czy własnej obserwacji. ⁉️
Pisanie o tym zdarzeniu w takiej bardzo negatywnej ocenie, i tak nic już nie zmieni. Pozstawi tylko niesmak. 😥
Dalej powtarzam wystąpić z wnioskiem zakazu UŻYWANIA BATA WE WSZYSTKICH KONKURENCJACH JEŹDZIECKICH. 👍
Marianna Surtel: Panie Arturze, są dżokeje znani z mocnej ręki. Krzysztof Ziemiański robił w tym sezonie zdjęcia śladów bata na końskim ciele i proszę mi wierzyć, nie chciałby Pan tych razów mieć na sobie. To są grube, liczne pręgi. Wygląda to ohydnie i jest ohydnym postępowaniem. Mój koń nie ma ani jednego takiego śladu, mimo że dżokej Stefano Mura KLEPNĄŁ go 5 razy. Wszystko zależy od mocy i niestety, liczby uderzeń.
Artur Bober: Marianna Surtel ok. rozumiem Pani żal. Idąc tym tropem zadam
przekorne 3 pytania⁉️
CZY ZMUSZANIE KONI DO WYŚCIGÓW i narażanie ich na 1.KLEPANIE BATEM. czy 2.SPECJALNE MOCNE uderzenia 3.JEST DLA NICH DOBRE,
CZY JEDNAK ROBIMY IM KRZYWDĘ.
Marianna Surtel: Artur Bober O jakim żakim zalu mówimy? nie zmuszajmy do zwyciężania koni, które nie są do tego przygotowane, bo jeśli zwycięstwo wymaga NADUŻYCIA bata, to oceniam je jako pyrrusowe. Jeżeli jest ustalona jakaś norma uderzeń, to uznaję że był ku temu powód i chciałabym się tego trzymać. Inaczej bliżej nam będzie do dzikiego zachodu niż cywilizacji.
Artur Bober: Marianna Surtel Liczę na Pani odpowiedź na moje pytania. Krążymy ciągle wokół tych 5 klepnięć lub 10 uderzeń.
Pytanie jest jednak FUNDAMENTALNE .
CZY WYŚCIGI KONNE i nie są jednak nadużywaniem NASZEJ DOMINACJI na końmi. 😥
Marianna Surtel: Panie Arturze, powiem krótko: jeśli koń ewidentnie nie ma chęci biec, i gwarantem dobrego rezultatu ma być nadużycie bata, to uważam że normy są przekroczone. Nie wygląda to ładnie ani nie jest etyczne. Nie chciałabym brać udziału w takim procederze. Kto mnie zna, ten wie, że uważam bat za ostateczność.
Sergey Vasyutov: P. Arturze, Pan jest fachowcem od jeździectwa, czy pan uważa że S. Mazur nie używał bata z całej mocy?Uważam że "tak".
S. Mazur pojechał tak żeby wygrać i wygrał, tylko jakim kosztem dla konia i swoim? Koń przeżył ból napewno, Szczepan zapłaci karę i tylko tyle dla niego. Uważam że w tym przypadku nie ma żadnej winy czy błędu dzokeja, pojechał tak jak pozwalały na to przepisy, każdy mógł tak pojechać ale nie każdy pojechał jak Szczepan. Muszę być zmienione przepisy co do kary za nadużycja bata, adekwatne do summy wygranej dla dzokeja, trenera i właściciela konia, wszyscy powinni ponosić odpowiedzialność co do kary czemu tak, otwórz czasem od trenera czy właściciela dostaniemy dyspozycję jechanie do końca na bacie,jak nie poiedziesz to źle poiedziesz to karę dostaniesz. Wszyscy powinni ponosić odpowiedzialność za jazdę agresywną:dżokej, trener!!!!.
Jeździłem wyścigi u trenera B. Ziemianskiego, nigdy nie dostałem polecenia używanie bata wręcz przeciwnie do jak najmniejszego a czasami do zakazu używania bata w czasie gonitwy. Tak samo kiedy pracowałem u Tr. K. Ziemianskiego miałem zakaz używania bata na młodych całkowity i jak naimnieszego używania na wszystkich koniach w każdej gonitwie. Dla tego razumiem Tr. K. Ziemianskiego I P.Mariany jak najbardziej, tu nie chodzi o kasę tylko o zachowanie szacunku do koni które dają nam pracę i zarabiają dla nas.
P. S. Jestem też nie bez winny tak samo naduzewalem bata w czasie gonitw wygrywalem na siłę gonitwy ale przegrywalem z własnym sumieniem niestety😏
Artur Bober: W pełni popieram WAS jako ZAWODOWCÓW, wynajmowanych do wykonania zadań. Rozumiem to co się dzieje w czasie gonitwy i jakie sytuacje mają wpływ na WASZE ZACHOWANIE 👍
NIE POPIERAM PUBLICZNEGO OSKARŻANIA po WYŚCIGU
Bohdan N. Zielinski: To się teraz nazywa "poprosił konia"
Marianna Surtel: szkoda że koń go nie poprosił, żeby nie go nie bić
Amelie von Leithner: Quel courage, et quelle droiture d’esprit, Marianna (si la traduction de mon téléphone est juste . Bravo ! Espérons que cela va aider les autorités à reflechir.
Antek Mustard: Pani Marianno czy dobrze rozumiem, że według Pani uderzenia od pierwszego do szóstego nie są biciem i koń ich nie odczuwa, a uderzenia od siódmego do dziesiątego są katowaniem ?
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: 500??malo.bardzo malo doświadczony jezdziec? Czy to ta kasa najwazniejsza myslalam ze zdrowie koni tak samo jak dzokej A. Turgaev walczacz z ucznnica w gon 4 nadużycie bata 8x i wyzwiska do dziewczyny az placz był.. Gdzie komisja
Marianna Surtel: Merci Amelie, je vous suis tres reconnaissante pour votre commentaire.
Marianna Surtel: Panie Antku Mustard, nie, niedobrze Pan mnie rozumie. Limit określa liczbę uderzeń dozwolonych, co jest jedynie możliwością, nie nakazem. Można wygrywać wyścigi nie używając bata w ogóle. Night Thunder został zbity zarówno w Nagrodzie Iwna, jak i Nagrodzie Derby.
Antek Mustard: Marianna Surtel Rozumiem, że limit określa uderzenia do sześciu. Rozumiem, że dżokej dosiadający zwycięskiego konia uderzył go cztery razy więcej niż jest to dozwolone przez regulamin, ale Pani wpis jest w takim tonie jak by ten dżokej był katem dla koni, a pozostali dżokeje jeździli bez batów w ogóle ich nie używając. Uważam, że takie podejście nie jest Fair.
Marianna Surtel: Antek Mustard czy ma Pan jakieś doświadczenie wyścigowe, w oparciu o które mogłabym podjąć z Panem dyskusję w tym temacie?
Antek Mustard: Marianna Surtel Nie bardzo rozumiem jakie to ma znaczenie ? Zamiast odnosić się do tematu odwraca Pani rozmowę próbując zdyskredytować moją wiedzę, która tutaj nie ma żadnego znaczenia. Uważam, że dżokeje w każdej gonitwie używają batów, nie jednokrotnie więcej razy niż można. Nie mogę zrozumieć dlaczego piszę Pani tylko o jednym dżokeju, który akurat wygrał ważną gonitwę. Skoro każdego dnia wyścigowego można znaleźć takie przypadki. Proszę sobie przypomnieć Wielką Warszawską 2018. Dlaczego wtedy Pani nic nie pisała ?Wydaje mi się, że gdyby używanie bata było dla Pani nie dopuszczalne to dżokej, który dosiadał Timemastera by go ze sobą nie miał. Traktowanie tego co jest w regulaminie za normalność i bez znaczenia dla konia, a to co powyżej za katowanie jest po prostu nie fair.
Marianna Surtel: Nie próbuję niczyjej wiedzy zdyskredytować, jedynie pytam o doświadczenie w materii o której dyskutujemy. Nie odwracam rozmowy. Piszę o dżokeju, czempionie toru, który powinien świecić przykładem, choćby ze względu na swoje doświadczenie na arenie międzynarodowej. Mój koń Timemaster biegał w swoim życiu 6 razy. Dwulatkiem nie dostał ani jednego bata, a wygrał dwukrotnie. W nagrodzie Strzegomia nie dostał bata. W nagrodzie Rulera, którą wygrał, dostał 2 lekkie klepnięcia. W nagrodzie Iwna 1 klepnięcie. Zawsze byłąm i będę wrogiem bata, co można prześledzić na moim profilu. Piszę o zjawisku, które będę zawsze piętnować.
Antek Mustard: Marianna Surtel Rozumiem, że piszę Pani o zjawisku które się Pani nie podoba, ale dlaczego odnosi się Pani akurat do tej jednej gonitwy i jednego dżokeja ? To jest ciężko zrozumieć. Jak by Pani chciała do mogła by Pani pisać takie posty o nadużyciu po każdym dniu wyścigowym.
Marianna Surtel: Antek Mustard pisałam o tym wielokrotnie, komentowałam wyścigi polskie i zagraniczne, orzeczenia komisji tecnicznych i kary dla dżokei. To nie jest mój pierwszy post w temacie, a moje zdanie jest znane od dawna.
Artur Jeziorski: Marianna bardzo się lubimy i wiesz jakie mam zdanie o Panu Wyrzyk ,ale uważam że nie masz racji w tym momencie . W każdym kraju dżokej by się zachował tak samo, a na pewno w Anglii. Jedyna różnica jest taka że w uk by dostał większą karę i zakaz jazdy kilka tygodni
Marianna Surtel: Artur moje zdanie znasz od dawna, i tylko je tutaj potwierdziłam.
Oliwia Szarłat: Osobiście uważam, że tutaj nie chodzi o pieniądze tylko o uczciwość względem innych uczestników i zaciętej walki innych koni które wkładają w to maksymalny wysiłek i całe serce do walki.
Oraz, brak większego zainteresowania komisji- tragedia! I Dno!
Marianna Surtel: Oliwia Szarłat Dżokeje, właściciele i konie jadą tutaj na jednym wózku, że tak obrazowo to podsumuję. A uczciwość i etyka są słowami kluczowymi.
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Bardzo brzydka jazda jak na dzokeja Panie Mazur Pan sie nie boi z tym batem to tak powoli
Artur Jeziorski: Ale jak dżokej szarpie pyskiem konia jak reksio szynką to już jest OK? Co trzeci dżokej w Polsce szarpie koniem lub skacze na grzbiecie jak pchła na kołnierzu
Magdalena Wyrzyk: Marianna Surtel Krzysztof Ziemiański jak ten „rzeźnik i kat” Szczepan Mazur jeździł u Was w stajni i wygrywał to był bohaterem i championem (również byl karany za nadużycie bata). A jak Was ograł to jest okropnym człowiekiem. Może nauczcie się przegrywać z klasa?
Tomasz Oświeciński: Magdalena Wyrzyk Pani Magdaleno ja jestem przeciwko używania w ogóle bata. A Pani popiera ?
Marianna Surtel: Magda może lepiej nie pisz tu, bo mogłabym Ci powiedzieć, na czym polega klasa. Nigdy nie promowaliśmy nadużywania bata, a Szczepan jakoś potrafił wygrywać bez.
Magdalena Wyrzyk: Marianna Surtel chętnie wysłucham.
Magdalena Wyrzyk: Tomasz Oświeciński jaki to ma związek co popieram, a co nie ? Stwierdzam jedynie fakt, że Szczepan Mazur nadużywał bata jeżdżąc tez w stajni Krzysztof Ziemiański, a teraz został brutalnym rzeźnikiem.
Marianna Surtel: Magdalena Wyrzyk na oszczędności. Ducha i ciała.
Tomasz Oświeciński: Magdalena Wyrzyk Dla mnie ma ogromne znaczenie. Po prostu chciałbym wiedzieć jakim Pani jest człowiekiem. Kocha Pani konie czy tylko kasę?
Malgorzatasuchoroszsz: Dziedzic Magda mistrz
Magdalena Wyrzyk: Tomasz Oświeciński tylko kase
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Tomasz Oświeciński a czy Pani Magdalena wie gdzie Kon ma ogon🤔
Krzysztof Ziemiański: Magdalena Wyrzyk Młodość przemija, zachowaj lepiej swoje talenty na inną okazję.
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Tomasz Oświeciński kaska kaska😆
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Krzysztof Ziemiański ale gdzie talent??
Magdalena Wyrzyk: Krzysztof Ziemiański personalne wycieczki także świadczą o poziomie człowieka, a sądziłam że z Marianna Surtel reprezentujecie wyższy poziom. Widzę, ze dalsza dyskusja nie ma sensu, bo skończyły się Państwu argumenty.
Tomasz Oświeciński: Magdalena Wyrzyk Nie trudno było się domyśleć.
Krzysztof Ziemiański: Tak będzie dla Ciebie lepiej, nie rozwijajmy tematu
Marianna Surtel: Magdalena drogie dziecko, zachowaj spokój, nikt tu na Ciebie nie krzyczy, a ocena naszego poziomu nie bardzo Ci przystoi z wielu względów. Proszę nie czuj się zachęcona do dalszej dyskusji. Dobranoc i bez odbioru.
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Pani Magdalena gorsza od kleszcza covid to pikuś
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Choroba nie wybiera
Paulina Urbańska: Tomasz Oświeciński Proszę Pana Magda jest włascicielką konia po karierze, którego los w wyniku kontuzji był już przesądzony, więc myślę, że jednak Pańska ocena była zdecydowanie zbyt pochopna.
Tomasz Oświeciński: Paulina Urbańska O czym Ty piszesz dziewczynko ? Ja zadałem pytanie i dostałem na nie odpowiedz. Pani Magda sama się oceniła.
Marianna Surtel: Pan Tomasz też jest właścicielem konia po karierze, któremu dał najlepsze życie jakie można sobie dla konia wyobrazić, tak się składa. Nie za bardzo rozumiem jednak, co to ma do rzeczy, czyli do nadużywania bata wobec koni w wyścigach.
Paulina Urbańska: Tomasz Oświeciński Szanowny Panie bardzo proszę o nie zwracanie się do mnie per „dziewczynko”. Był Pan zainteresowany zdaniem Magdy, której odpowiedź dotycząca pieniędzy miała charakter czysto sarkastyczny, więc pozwoliłam sobie na poinformowanie Pana, jak w rzeczywistości wygląda stosunek Magdy do koni. Marianna Surtel Pani Marianno, mam tego pełną świadomość, bo tak się złożyło, że sezon wcześniej byłam u Państwa właścicielem konia, który także ma zapewnioną godną emeryturę. Moja wypowiedź ma jedynie na celu sprostowanie faktu, że Magda w żadnym wypadku nie powinna być postrzegana jako osoba, dla której w wyścigach konnych liczy się „kasa”.
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Jak bylo mówione dzieci i ryby...
Tomasz Oświeciński: Paulina Urbańska Ja proszę żeby Pani w ogóle nie pisała do mnie. Ma Pani rację przejrzałem Pani profil i rzeczywiście zwracanie się do Pani dziewczynko było dużą przesadą
Marianna Surtel: Temat mojego postu jest zgoła inny.
Tomasz Oświeciński: Marianna Surtel Dokładnie
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Tomasz Oświeciński pani Dama😆tak trzeba 🤣
Kamil Miłosz: Tomasz Oświeciński ja od dwóch lat(!) postuluję nad wprowadzeniem cyklu gonitw bez bata pt.„Champion najlepszego posyłu”
Przychylali się sie do tego najlepsi jeźdźcy którym bat jest niepotrzebny. Chcesz być współsponsorem? Zapraszam i chętnie przyjmę do spółdzielni!
Tomasz Oświeciński: Kamil Miłosz Właśnie myślę nad tym żeby złożyć taką petycję
Musze tylko kogoś się poradzić jak to zrobić
Kamil Miłosz: Tomaszku, sprawa jest prosta- zgłaszasz się jako sponsor gonitwy/cyklu gonitw pt.”Mistrz posyłu”- wyścigi w których wszyscy jeźdźcy dosiadają koni bez bata. Nagrody specjalne ufundować zawsze możesz...mozemy(?), chętnie się dołączę a z dżokejami na ten temat też rozmawiałem i chętnie by się przyłączyli do tej idei
Grzegorz Wasążnik: W Norwegi zakaz uzywania bata i tylko na 2letnich koniach mozna mieć by tylko skorygowac konia
Michał Wyrzyk: https://youtu.be/TPuxRCe_cdM
Dominika Łuczak: Michał Wyrzyk to jest fajny elegancki chłopak i k....daj mu spokój
Michał Wyrzyk: Dokładnie
Agnieszka Penkala: Marianna Surtel odczarowujesz wyścigi...
Marianna Surtel: Niestety. Prawda jest brzydka.
Agnieszka Penkala: Marianna Surtel prawda jest tez taka że wasza stajnia ma inne standardy. To ta ładna prawda. I o tym należy głośno mówić
Katarzyna Wojtasiak: Marianna Surtel i dla niektórych bolesna.
Marta Magdalena Sander: Agnieszka Penkala standardy zaleza od KONKRETNEJ osoby. Na pewno A.Wyrzyk jest przeciw biciu koni,sama niejednokrotnie widzialam jak wrzeszczy ,kiedy ktos tak postepuje i ja bym nie uogolniala,bo w ten sposob tworza sie ploty.
Kamil Miłosz: Szanowni Państwo! Miłośnicy wyścigów!
Serce mi pęka! Trener Ziemiański, człowiek od pokoleń związany ze środowiskiem zachowuje się jak amator. Bezzasadne pretensje i szczucie na Championa dżokei jest wiecej niż słabe. Szczepan Mazur wygrał Derby, uderzył konia w walce o I miejsce trzy razy za dużo, za co został ukarany. Jedyna gonitwa którą koń może wygrać raz w życiu. Jeśli ktoś nie może pogodzić się z porażką znaczy, że jest LESZCZEM i nie zasługuje na miano zwycięzcy!
Michał Wyrzyk: Wąski jak tyś mje zaimponował w tej chwyly
Krzysztof Ziemiański: Kamil Miłosz Leszczem jesteś Ty, uważasz się za miłośnika koni, ja też tak Ciebie oceniałem. . Ja nie piszę tego w kontekście porażki czy zwycięstwa uważam że są pewne reguły gry które należy przestrzegać. Nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, dlaczego powiem Tobie na ucho.
Kamil Miłosz: Krzysztof Ziemiański ile razy Wasze konie w walce były uderzone więcej batem niż dopuszczalne? I nie chodzi o gonitwy imienne!
Przez tyle lat kariery zawsze były przestrzegane zasady 1:1?
Nie musimy nigdy sobie podać więcej ręki, ale proszę nie stygmatyzować Szczepana mimo, że ból przegranej nie wiąże się z CZTEREMA batami więcej!
Nie mam koni w stajni trenera Wyrzyka, ale będę bronił ducha walki i zdrowego rozsądku
Krzysztof Ziemiański: Jestem wrogiem nadmiernego bicia koni. Jest to dla Ciebie zbyt trudne do zrozumienia nie będę tłumaczył dlaczego. Pracuje z końmi 37 lat a Ty ile. Znam tego dżokeja bo pracował ze mną dwa lat, jego etyka zawodowa jest bardzo niska o czym przekonałem się wielokrotnie, dlatego mam prawo oceniać jego zachowanie.
Marianna Surtel: Kamil Miłosz nie ma bólu przegranej, o czym pisałam na początku. Jest jedynie refleksja nad kierunkiem, w którym zmierzają wyścigi. Nigdy żaden dżokej, który pracował w tej stajni, łącznie ze Szczepanem, nie był zachęcany do bicia. Zawsze powtarzaliśmy, żeby skupiali się na posyle. Zawsze prosiliśmy o spokojną jazdę. Uważa Pan że nagle zmienił się nam kierunek myślenia?
Kamil Miłosz: Marianna Surtel jak Pani zapewne się domyśla jestem całkowicie bezstronny w temacie tegorocznego Derby ponieważ nie biegał w tej gonitwie żaden koń z naszej stajni, a tym bardziej mój. Nie popieram nadużywania bata, ale wiadro pomyj, które od dwóch dni wylewa się na zwycięzcę jest moim skromnym zdaniem, nieadekwatne do zaistniałej sytuacji. Tyle ode mnie- życzę zwycięstwa za rok, oby Stefano mógł triumfować na którymś z Waszych koni, bo ostatnie dni pokazują, że ma ogromny potencjał.
Marianna Surtel: Panie Kamilu, niech Panu serce nie pęka, post jest mój a Ziemiański nie ma z nim nic wspólnego. Jak Pan ma chęć się wypowiedzieć, możemy porozmawiać. Jeśli uzasadnia Pan nadmierne bicie profesjonalizmem, to ja tego nie pojmuję. Raz w życiu... Ten wpierdol zapamięta też na całe życie. Jeśli chodzi o pogodzenie się z porażką - byliśmy tego dnia bardzo szczęśliwi z trzeciego miejsca. Koń zrobił co mógł, dżokej go nie stłukł - Mura ma lekką rękę. Na instagramie Tomek wstawił naszą relację po wyścigu - nikt nie gryzł pazurów, nikt nie płakał, po prostu się cieszyliśmy z trzeciego miejsca. Nieprofesjonalnie?
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Kamil Miłosz a gdzie ten zdrowy rozsądek?? Lepiej przegrać niz wygrać za wszelką cenę. Biedny kon żeby zjadł cokolwiek po tym katowaniu
Magdalena Macios: Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic Ty karmieniem zajmij się końmi Boruty bo chyba z tym miałaś problem 😂
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Magdalena Macios chyba zaczerpnij wiedzą
Magdalena Macios: Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic zaczerpnij wiedzy. 😉
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Magdalena Macios najlepiej uciekać od tematu 😉
Magdalena Macios: Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic odzyskaliście konie? Mogę pociągnąć temat dalej.
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: A na Ty to raczej nie jesteśmy pańcio😆
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Magdalena Macios oczywiście
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Zapraszam zobaczyć
Magdalena Macios: Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic cieszy mnie to bardzo 😅
Malgorzatasuchoroszsz Dziedzic: Magdalena Macios to super 🙂
Maria Dragan: ...zeszłoroczna Widzowa, Szczepan wygrywa na FLV...Został ukarany przez komisję, ale czy został zdjęty z tego konia na kolejny/e wyścigi na znak absolutnej niezgody na nadużywania bata...? https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be
Kamil Miłosz: i teraz czekamy na riposte...
Marianna Surtel: Kamil Miłosz riposta jest prosta: ten dżokej w kolejnych wyścigach potrafił wygrywać z minimalną ilością uderzeń lub całkiem bez, o czym oczywiście doskonale pamięta i on sam, i my, i widzowie. Nie może Pan polemizowac z faktami, a są one takie że w naszej stajni bicie nigdy nie było środkiem do celu. Proszę na spokojnie się zastanowić, czy na pewno chce pan brać udział w tej dyskusji, gdyż argumentów mam multum.
Magda Pegza: Brak wartości fair play w tym wyścigu i przestrzegania zasad świadczy o niesprawiedliwym zwycięstwie...
Kamil Miłosz: Magda Pegza jak bardzo można nie doceniać roli jeźdźca w najważniejszej gonitwie w życiu konia, żeby wsadzić na najlepszą klacz w Polsce niedoświadczoną amazonkę, a potem wraz z konkurencją wylewać żale?
Czy można niżej upaść?
Magda Pegza: Joanna Wyrzyk w mojej ocenie jest najlepszą amazonką w Polsce
Życzę panu tak dobranej pary
A co do upadania to można spaść na samo dno nie stosując się do zasad i regulaminów które obowiązują wszystkich biorących udział w gonitwie
Pan może by się żalił ja pisze o faktach 6 a 10 batów to jest już matematyka !!!
Kamil Miłosz: Magda Pegza każdy ma prawo do swojej opinii. Decyzja o doborze jeźdźca na pewno przyczyniła się do ostatecznego wyniku gonitwy. Myślę, że Szczepan wygrałby na każdym z trójki pierwszych koni, ale to moja opinia, którą z przyjemnością skonsultuję z takimi tuzami dżokejskiego fachu jak Piotr Piątkowski, Janusz Kozłowski czy Józef Gęborys
Dominika Łuczak: Kamil Miłosz to samo stwierdziłam po gonitwie. Obojętnie na którym z tych 3 koni siedziałby Mazur to Błękitna wstęga byłaby jego. Hejt bardzo mi się nie podoba aczkolwiek jest to ewidentny sygnał dla Szczepana aby rozsądniej 'dysponować' batem.
Tomasz Oświeciński: Dominika Łuczak ile trzeba użyć siły żeby wygiąć tak mocny i twardy bat w literę U 🙈
Dominika Łuczak: Tomasz Oświeciński oooo tyle żeby tym batem tak machnąć to nawet ja bez problemu dam rade. On jest bardzo elastyczny
Marianna Surtel: Dominika gwarantuję Ci, że nie dasz.
Dominika Łuczak: Marianna Surtel a to nie jest bat z klapką długą?
Septima Służewiecka: Magda Pegza Dajże spokój! Jakie fp? Gdzie? Ktoś naopowiadał o Łuku, łykneliście. Bez zastanowienia zgodziliście się na dosiad, jakby był to wyścig dla panienek. Przyjmijcie porażkę z godnością a Derby21 Wasze....
Tomasz Oświeciński: Dominika Łuczak No rzeczywiście powód do dumy. Ja też potrafię przyłożyć ale czy o to chodzi ?
Dominika Łuczak: Tomasz Oświeciński chwile chwile... napisałam że machnąć żeby się tak wygiął mogę a nie że uderzyć konia. Tego zapewne tak jak Szczepan bym nie umiała bo moje nędzne 8 zwycięstw odniosłam bez bata a do umiejętności Szczepana nigdy w życiu bliska nie byłam
Michał Wyrzyk: Kogoś tu chyba papier w bucie uciska...
Tomasz Oświeciński: Michał Wyrzyk Jezu taki Ty jesteś zabawny 😂 Chciałeś zabłysnąć trzeba było posypać się brokatem
Wero Nika: Tomasz Oświeciński czytam te wszystkie komentarze i zastanawia mnie jedno... Dlaczego Panie Tomaszu tak w każdej kwesti tu Pan się wypowiada ? Rozumiem właściciel konia Ale chyba krótko jest Pan w świecie jeździeckim zeby we wszystkim się tak wypowiadać. Potępia Pan zdanie i wypowiedzi osób które siedzą kilkanaście lat i więcej przy koniach, wiedza 50razy większą niż Pana.. Smutne to...
Tomasz Oświeciński: Wero Nika Nie rozumiem o co Ci chodzi. Pisze jasno JESTEM ZA TYM ZEBY NIE UZYWAC BATA PODCZAS WYŚCIGU to jest moje jedyne zdanie. I zrobię wszystko żeby do tego doszło. Jesli ktoś ma 5o razy wieksza wiedzę ode mnie a jest za biciem zwierząt
JA MOWIE NIE 🛑 Juz poczyniłem pewne kroki.
Mateusz Glinowiecki: List otwarty do Prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych oraz Dyrektora Toru Wyścigów Konnych Służewiec w sprawie wydarzeń, które miały miejsce podczas niedzielnej gonitwy Derby.
1 część: https://ibb.co/jrxrDLG
2 część: https://ibb.co/FzHs6TM
Anna Stasiak: Dobrze, że temat używania bata w wyścigach jest poruszany. Konie w ogóle płacą wysoką cenę za wyścigi. Konie jak zauważam to jedyne zwierzęta, które jawnie w wyścigach są bite i większości środowiska wyścigowego ( jeźdźcy, trenerzy, właściciele, widzowie) to odpowiada. Dlatego cieszy mnie ta dyskusja. Na pewno siła uderzenia ma znaczenie jednak fakt jest taki ,że każde uderzenie batem sprawia ból dlatego moim zdaniem powinien on być wyeliminowany z gonitw. W Norwegii konie ścigają się bez bata i też któryś wygrywa, któryś przegrywa. Na pierwszy plan wysuną się wtedy zdolności i wytrenowanie konia oraz umiejętności jeźdźca. Bat nie jest potrzebny żeby się ścigać i zwyciężać.
Witek Miedzianowski: Szczepan zrobił wszystko żeby wygrać. Tak jak w Juriewicza żeby być drugi, a nie trzeci. W obu wyścigach nadużył bata. Za Juriewicza kara 200 zł, za derby 500. W Anglii za takie przewinienia zapłacił by 5% od nagrody wygranej przez konia (czyli tyle il…Zobacz więcej
Dominika Łuczak: Witek Miedzianowski dokładnie tak. Nie można osądzać kogoś prawem którego nie ma. Jeżeli w przepisach stoi że za nadużycie bata jest kara pieniężna to taką stosuje komisja. Jeżeli za takie przewinienie będzie spieszenie i groźba wyższej kary to tego można żądać. Ale aby tak było muszą zmienić się przepisy. Prawo nie działa wstecz pamiętajmy.
Mateusz Glinowiecki: Oczywiście, że prawo nie działa wstecz i największym winnym jest ktoś kto takie przepisy stworzył i zatwierdził. Dlatego sensu stricte nie rozmawiamy o sytuacji z niedzieli tylko konieczności zmiany przepisów na przyszłość, które uniemożliwią takie zachowania lub będą je tak silnie penalizować, że nikomu nie będą się one opłacały
Witek Miedzianowski: Po konsultacji wiem, że maksymalna kara, to równowartość nagród w gonitwie. Grubo😉. Myślę, że równowartość procentu za zajęte miejsca by wystarczyła. Kar nie można łączyć, więc o spieszeniu nie ma mowy. I prawo jest i nie musi działać wstecz. JW - kwestia komisji.
Witek Miedzianowski: Tu ciekawy artykuł na ten temat: https://www.sportsandtaxa...n9Po_Ty75WimfSU
KaTka Burdzińska: Jakże piękne były by wyścigi bez używania bata i wtedy to było by Fair Play , ja konno jeżdżę prawie całe swoje życie ale nigdy nie stosowałam bata podczas jazdy, fakt że kilka razy brałam go w teren ale starałam się go nie używać a koń bez bata i tak szybko pobiegnie 😉 I tu po ten post pasują słowa „Kto z was jest bez winy , niech pierwszy rzuci kamieniem”
Julia Vasyutova: Bat na wyścigach musi być, to jest niezbędne w tej dyscyplinie, że tak powiem. Ale...
Trzeba ukarać tak, żeby raz i nazawsze odechciało się w tak koszmarny sposób rżnąc konia tym batem 😩😠
Jacek Staśkiewicz: Julia Vasyutova jestem laikiem, nie znam się, ale z uwagą czytam wszystkie komentarze.
Odnośnie bata mam do Pani następujące pytania: Dlaczego jest niezbędny? Jakie jest jego zadanie? Ta konieczność jego uzywania wynika z takiego "zwyczaju" czy może ktoś w jakiś sposób (badania) udowodnił zbawienny wpływ na motywację konia?
Julia Vasyutova: Jacek Staśkiewicz wyścigi konne to przede wszystkim próba dzielności hodowlanej. Niektóre konie bez bata nie osiągnęły by dobrych wyników, nie zostały by użyte w hodowli i takie tam.... Bat służy do motywacji, do lepszej pracedajności, oraz rozwinięcie jak najlepszej prędkości.
Nie wszystkim koniom oczewiście, są wyjątki... Ale ogólnie jest właśnie tak.
W przepisach TWK napisano że bat służy do bezpieczeństwa, i to też prawda.... Sytuacja która miała miejsce w Derby 2020 była zbyt nadużyta w stosunku do konia 🙄... to boli...
Piotrus Pan: Kuntacky Derby 2015 American Pharoah. Dobrze że Szczepan nie jechał na tym koniu bo byście go powiesili na drzewie nad basenem.
Witek Miedzianowski: Piotrus Pan nie chodzi o wieszanie. Ma jechać tak żeby wygrać, a komisja jest po to żeby pilnować przepisów. Proste? Myślę, że tak samo jest w "Kuntacky"😂
Jacek Staśkiewicz: Marianna Surtel twarde i bardzo potrzebne podsumowanie.
Z punktu widzenia laika (również mojego) fantastyczny, emocjonujący wyścig. Jednak gdy emocje opadną- czas na refleksję. Dziękuję.
Krzysztof Ziemiański: Rzadko zabieram głos na forum portalu ale po przeczytaniu postu Marianny muszę wyrazić swoją opinię. Poziom Polskich wyścigów osiąga dno, gloryfikuje się dżokei katów którzy bezlitośnie znęcają się nad końmi. Zarówno komisja techniczna jak i organizator przymykają na to oko jedynie licząc na frekwencję imprezy. Tendencja wyścigów światowych jest prozwierzęca- dla przykładu w Skandynawii nie można ani razu uderzyć konia. Dżokej Night Tunder uderzył konia bardzo mocno 10 razy. Uszło to bezkarnie, wszyscy zachwycają się wynikiem nie patrząc na cierpinie konia. Wszyscy wychwalają dżokeja kata za wynik nie patrząc na cierpienie konia. To są nawyki z Emiratów, prowincji wyścigowej gdzie nie biegają żadne liczące się europejskie konie, gdzie koń tamtejszego właściciela przegrywając, dostaje dwadzieścia batów po czy właściciel zmienia dżokeja bo uderzył o dziesięć za mało, to arabska rzeczywistość, która mam nadzieję nie zostanie przeniesiona na tory polskie. |
_________________ A horse gallops with his lungs, perseveres with his heart, and wins with his character.
Federico Tesio |
|
|
|
 |
artur
Uczeń

Dołączył: 29 Lip 2019 Posty: 16 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2020-07-21, 22:04
|
|
|
to co uprawia pani Surtel to nic innego jak marketing. Państwo Pegza w zeszlym roku zabronili Abikowi jeździc na swoich koniach, widac ze mają na ich punkcie hopla. Asystentka trenera Ziemiańskiego doskonale o tym wie, więc stosuje marketing, pragnąc zachęcić państwa Pegzów do przeniesienia koni do stajni Niespodzianka. Przecież tego typu roszady trenerskie po Derby to normalka, a stawka jest wysoka. |
|
|
|
 |
Joga
Dżokej


Dołączyła: 15 Paź 2015 Posty: 217 Skąd: Piaseczno
|
|
|
|
 |
Espadero
Dżokej

Dołączył: 15 Paź 2015 Posty: 311
|
Wysłany: 2020-07-26, 15:44
|
|
|
Mam nadzieję że nigdy wiecej Szczepan nie dosiadzie koni u Pana Ziemianskiego który ocenia na forum etykę pracownika .To takie niskie niestety .Na temat wyścigu nie bedę się wypowiadał kilka tygodni temu odbyl sie wyścig z serii cup Dzokej zajechal droge , za niebespieczną jazdę został wysoko ukarany ale pomyj na nim nie wylewano , nie dlatego, ze jest Dzokejem światowej klasy , dlatego że na świecie jest inna kultura .W Polsce niestety nie tylko na wyścigach ale w całym naszym społeczeństwie jest zawiść i zazdrość .Zwyczajnie mi wstyd jak to wszystko czytam ............ |
|
|
|
 |
hipodrom
Starszy uczeń Hipodrom

Dołączył: 16 Paź 2015 Posty: 27
|
Wysłany: 2020-07-30, 17:45
|
|
|
Jakieś 10 lat temu byłem świadkiem, jak jeden z bardziej znanych jeźdźców zbił batem konia na prostej ze 20 razy. Zwróciłem uwagę na ten fakt przewodniczącemu KT. Nadużycie to pozostawił bez konsekwencji. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Może dlatego nie chcą mnie w KT.[/fade] |
|
|
|
 |
hipodrom
Starszy uczeń Hipodrom

Dołączył: 16 Paź 2015 Posty: 27
|
Wysłany: 2020-07-30, 17:48
|
|
|
P. S. Panie Ziemiański! Zdaje się, że był Pan przez kilka lat w radzie PKWK. Co Pan zrobił w tym kierunku, o którym Pan teraz pisze? |
|
|
|
 |
tx
Dżokej

Dołączył: 17 Paź 2015 Posty: 3180
|
Wysłany: 2020-08-04, 17:00
|
|
|
A co Ziemiański jako członek rady PKWK miał zrobić w kwestii bata, zdaniem Hipodroma? |
|
|
|
 |
hipodrom
Starszy uczeń Hipodrom

Dołączył: 16 Paź 2015 Posty: 27
|
Wysłany: 2020-08-06, 05:44
|
|
|
A cóż to za pytanie, wobec np. tego ,,Poziom Polskich wyścigów osiąga dno ....''? |
|
|
|
 |
Kioto
Dżokej


Dołączyła: 15 Paź 2015 Posty: 710
|
Wysłany: 2020-08-08, 20:11
|
|
|
Chciałoby się rzec, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta
Nici z marketingu Lady M.
Słyszałam, że Pan Pegza przenosi konie do Pani trener Małgorzaty Łojek. |
|
|
|
 |
kostor
Dżokej

Dołączył: 15 Paź 2015 Posty: 383 Skąd: YellonkY
|
Wysłany: 2020-08-22, 21:16
|
|
|
Konie zostają u trenera Wyrzyka |
|
|
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
phpBB by
przemo
Strona wygenerowana w 0,068 sekundy. Zapytań do SQL: 8
|